Marco Arana Zegarra. Sociólogo y ex sacerdote, fundador y militante del Movimiento Tierra y Libertad.
Rosa María Palacios
¿Cuál es el objetivo de la Marcha del Agua?
Tiene tres objetivos muy claros. El primero: que Cajamarca diga su
verdad a los pueblos en relación con qué está pasando con el agua,
frente al sentimiento de que hay mucha desinformación. No somos
ignorantes o terroristas. El segundo objetivo: proponer un conjunto de
propuestas legislativas. Constitucionalmente, la declaración de que el
agua es un derecho humano. El Estado debe garantizar el acceso al agua
potable a todos sus ciudadanos. Luego, plantear la prohibición de
minería en las cabeceras de cuencas y glaciares. Asumiendo que ya existe
la ley de recursos hídricos, que va en esa dirección, pero lo que hace
es que la excepción sea prohibirla, que no se ha dado en ningún caso.
Nuestra idea es que la posibilidad de dar una concesión minera en
cabecera de cuenca sea una excepción. Y lo tercero era prohibir la
minería que usa sustancias altamente tóxicas, como el caso del mercurio,
o el caso del cianuro.
¿Se siente satisfecho?
Yo creo que lo que hay es una gran simpatía y una gran acogida, por
lo que hemos visto en todos los pueblos, por la acogida que hemos
recibido de los alcaldes, por ejemplo, de los cuerpos edilicios, de las
organizaciones, de la gente que salía a correr, que tiene que ver con el
hecho de “algo está pasando en los pueblos del interior con la minería y
sus derechos”. Frente a eso, yo francamente me siento muy satisfecho
porque hubo una acogida extraordinaria.
Sin embargo, hoy aparece una encuesta en Lima en la cual se pregunta
a la gente sobre la intención de la marcha y señala que esta es
política, en un 46%.
Creo que eso se explica por dos razones. La primera es que
efectivamente ha habido una campaña asociada a la gran prensa capitalina
de señalar que había una suerte de agenda política escondida.
Justificada o no, ese es el mensaje que se ha trasmitido. Y segundo, ha
habido unas declaraciones desacertadas del presidente regional de
Cajamarca, quien en algún momento ha señalado que la marcha nacional del
agua era el motivo para la unidad de las izquierdas y que eso
coincidiera con la inscripción de su kit electoral. Si bien es cierto ha
habido actores políticos, ha habido acuerdos muy claros de que no podía
haber, por ejemplo, proselitismo político, que no podía haber incluso
símbolos de partidos políticos. Es más, se han requisado a lo largo del
camino volantes de partidos políticos que pudieran estar, y aquí en Lima
se les dijo a los partidos políticos que todos sus símbolos y banderas
tenían que ir al final de la movilización.
Oponerse a la minería en determinado lugar físico del territorio, la
cabecera de cuenca, ¿no es oponerse a la innovación tecnológica?
Oponerse a la utilización de determinado producto, ¿no es oponerse a que
la ingeniería pueda superar las dificultades y las adversidades que
plantea su uso?
¿No es una posición conservadora?
No. La primera razón es la siguiente, yo no me considero un
conservacionista. O sea, yo no creo que hay que dejar todo intangible.
Hay ambientes naturales que efectivamente deberán estar preservados,
pero creo que no hay que cerrar la oportunidad de la interacción
tecnológica, acuerdos sociales, necesidades económicas para intervenir
en los recursos naturales. Lo que yo creo es que tenemos que ir acorde a
una determinada evolución de instrumentos de gestión ambiental que, por
ejemplo, en Europa ha llevado a que la Unión Europea plantee la
prohibición del cianuro, aun sabiendo que tiene un marco regulatorio
mucho más exigente que los nuestros, pero lo han hecho ya no solo por
principio de precaución sino que han tenido mediciones concretas, como
el accidente en Rumania, en Baia Mare, por ejemplo.
Claro, siempre puede haber un accidente en cualquier industria o
actividad humana, pero la posibilidad de un potencial riesgo ¿puede
parar una inversión gigantesca que traería prosperidad, desarrollo, a
una zona del país?
A ver, si no existen las normas jurídicas, si no existe la capacidad
de hacer cumplir leyes y si encima la tecnología que se va a emplear y
el lugar donde se ubica genera una alta posibilidad de que los riesgos
ocurran, efectivamente, debería aplicarse el principio precautorio.
¿Por qué es tan pesimista? ¿Por qué cree que no es posible que el
Estado fiscalice, que no es posible que la ingeniería avance, que no es
posible que las soluciones innovadoras existan?
Porque vivo a 14 km en línea directa a una empresa minera.
¿Le perdió la fe?
No, he visto hechos concretos. Hemos experimentado situaciones en
las que se ha empleado tecnología de punta y hemos tenido contaminación
con mercurio. Lo que hemos tenido es un conjunto –no una vez– sino un
conjunto de accidentes que demuestran que efectivamente no existe la
capacidad institucional, tecnológica, de arriesgar tanto. No es una
ficción, es un hecho.
Hay dos clases de problemas. Accidentes, que pasan en cualquier
actividad humana, y problemas derivados del cumplimiento de las normas
ambientales que la empresa alega que se están cumpliendo. Y que usted se
niega a reconocer sistemáticamente en una campaña antiminera. ¿No le
interesa que exista minería per se?
Yo no comparto este punto de vista y se lo he dicho además a esta
empresa y a otras de manera reiterativa. Ellas saben, en primer lugar,
que van a ir hasta donde el Estado se los permita. ¿El Estado qué les
permite? Tener estudios de impacto ambiental sumamente permisivos. Los
límites máximos permisibles y los estándares máximos de calidad del Perú
no se han actualizado hace 30 años.
El Código del Medio Ambiente se aprobó hace 20 años. Esos límites se han impuesto hace no más de 10 años.
No. Tenemos límites máximos permisibles existentes para mediciones
de agua que precedían incluso a la autoridad ambiental. Es que hemos
sido muy buenos para innovar leyes que nos han permitido promover
inversiones ultramodernas, pero nuestros sistemas de gestión ambiental
están sumamente desfasados y retrasados.
Entonces, si cambian los sistemas de gestión ambiental, ¿usted no se opone a la minería?
Yo no me opongo per se a la actividad minera, lo he dicho muchas
veces, pero creo que la minería no se puede hacer de manera
indiscriminada. Y no se puede hacer en todas las partes del territorio
ni con las actuales reglas que hay. Yo creo que el marco institucional
actual ha colapsado.
Pero si tenemos instituciones, públicas y privadas que tienen una
opinión especializada, distinta a la suya y la mía. Nosotros no hemos
estudiado ingeniería. No somos ambientalistas técnicos, expertos.
Yo hice un diplomado en ingeniería, en agua y saneamiento.
Bueno, pero digamos, no es nuestra especialidad. Y nos dicen que
esto va a tener como toda actividad humana un impacto, por cierto, pero
que el impacto es mucho menor al beneficio que se obtiene. ¿Por qué
usted no le tiene fe a la institucionalidad peruana? ¿Usted cree que
usted sabe más?
Yo sé que la institucionalidad ambiental, el funcionamiento de
nuestras reglas está en un proceso de maduración. Estamos en un proceso
de construcción y de afirmación democrática. Ese proceso va a ir
mejorando, yo no puedo dejar de reconocer que es un paso adelante tener
un Ministerio del Ambiente y que tengamos alguna ley orgánica del medio
ambiente. Pero a la vez, no puedo dejar de señalar que, por ejemplo, el
Ministerio del Ambiente está pintado en la pared cuando se trata de
opinar sobre proyectos de una envergadura tan importante con serios
impactos ambientales.
¿Duda usted de la honorabilidad del ministro del Ambiente?
No, yo dudo de la capacidad y del conjunto de prerrogativas que
tiene el Ministerio de Energía y Minas, que se ha convertido en un ente
que a la vez que promueve la inversión minera, es el que aprueba los
estudios de impacto ambiental. Yo creo que no se trata de personas, se
trata de que, por ejemplo, tengamos un Ministerio del Ambiente que tenga
la credibilidad que tiene la EPA en Estados Unidos, que tiene el
Ministerio del Ambiente en Alemania.
Ojalá todas fueran así. ¿Para usted los minerales peruanos son piedras?
Yo creo que lo que estamos haciendo es, efectivamente, una opinión
no única y personal. Diversos economistas en el país, que son
especializados en estos temas, comparten la opinión de que efectivamente
estamos exportando material que no tienen o tienen muy escaso valor
agregado. Por ejemplo, el oro de Yanacocha más sirve para fabricar
joyas.
Barras de oro no son piedras, ¿no?
No, estamos hablando de barras de oro doré, que son piedras de oro.
Pero sirve, ¿no? Si no nadie lo pagaría.
Se va mezclado polvo de estaño con oro, que no sirve para la joyería
local. La joyería local ¿dónde compra el oro? Lo compra de la minería
artesanal de La Libertad. No se usa el oro de Yanacocha en Cajamarca
para fabricar una joya porque sale como material primario.
Pero, padre, las cosas pueden ser usadas para distintas finalidades. Eso no las hace perversas per se.
No, no se trata de un problema en este caso ético, se trata de un problema de eficiencia económica.
Pero, créame, que ellos son bien eficientes, ¿no?
Los países que han logrado desarrollar con base en minería, una de
las condiciones que han tenido es el valor agregado. Nosotros le estamos
dando escasísimo valor agregado a nuestras materias primas y en este
caso a los minerales.
¿Por qué no está participando en la elaboración del plan Desarrollo para Cajamarca que propone el Ejecutivo?
No fui invitado para comenzar; en segundo lugar, existe ya un plan
de desarrollo concertado en Cajamarca y es una lástima que el Ejecutivo
en vez de convocar a un nuevo plan de desarrollo, no haya partido del
reconocimiento que existe uno. ¿Para qué crear otro plan de desarrollo y
no mejorar el que ya existe?
¿Por qué no le interesa el canon como recurso fiscalizable? Millones
están ahí y que podrían darle agua y electricidad a Cajamarca no son
utilizados por razones burocráticas. Están amontonados, eso sí en un
banco, y ustedes no protestan por eso, protestan contra el que genera
los millones, pero no contra el uso de los millones. ¿Es raro no?
No, es una manera simple de ver las cosas. En principio, cuando
discutíamos en el Congreso hace algunos años, hace tres o cuatro años,
sobre el tema de los dineros provenientes del canon, ¿cuál era mi
propuesta sobre este tema? En primer lugar no confundamos conceptos, lo
que están pagando en este momento es impuesto a la renta, ¿verdad?
30%, y pagándose un sobregravamen. La minería está gravada casi en un 50%. No hay actividad en el Perú más gravada que esa.
Y tampoco no hay otra actividad en el Perú más rentable.
Probablemente, pero es porcentual, padre, es porcentual. Entonces,
si yo gano 100, le doy al Estado 50. Si gano 1000, le doy al Estado 500.
Es porcentual.
¿Y el concepto canon qué cosa es?
Es la mitad del impuesto más la renta. 50% del impuesto a la renta.
¿Pero, cuál es el concepto de canon? El concepto de canon es por la extracción del mineral.
Es la redistribución del recurso nacional al lugar donde se ha extraído el bien que produce la renta.
Esa es la manera como se le ha sacado la vuelta a la ley del canon. La ley del canon es extracción al recurso natural.
No, señor, estoy dándole una definición de derecho tributario.
Sí, pero lo que yo estoy planteando es más.
¿Más plata? Muy bien.
Uno, y dos, lo que estoy planteando es que definitivamente debe
haber una nueva distribución del canon en el país, pero que esta no se
haga como se planteaba sobre el 50% que el Estado devuelve a las
regiones. Yo lo que planteo es que sea sobre el 100% que tiene de la
minería para que se sienta el impacto real de la minería, porque no
sabemos qué hace el gobierno central con el 50% de Impuesto a la Renta
con el que se queda.
Mantiene a todo el país. Maestros, salud, etc.
Pero justamente se invisibiliza.
¿Usted no ha visto la planilla de maestros?
Lo que yo digo es que la renta minera termina invisibilizándose y solo planteándose en el 50%.
En ese 50%, ya hay millones que no se usan en Cajamarca.
A eso voy. Yo creo que es importante mirar cómo los dineros
procedentes del canon se utilizan en inversiones de desarrollo con
visión de sostenibilidad y futuro. Por ejemplo, necesitamos educación,
sin duda, salud, sin duda, pero necesitamos además que sea inversión
productiva.
No entiendo, ¿pero usted no estaba marchando por el agua? ¿No es un problema de saneamiento para Cajamarca?
No solamente problema de saneamiento. Nosotros estamos planteando el
tema de que haya un nivel de presencia de realización de actividades
mineras que no destruyan las fuentes naturales del agua. No es solamente
un problema de que nos den agua de donde sea, como sea. Creo que parte
del canon debería ser usado, por ejemplo, para dinamizar la economía de
los productos lácteos, dinamizar y fortalecer la producción de café y
cacao en Jaén y San Ignacio, o en la parte de la frontera de la región
con la Amazonía donde hay un potencial inmenso. Creo que debería ser
utilizado para potenciar el turismo ¿no?
Si usted no permite que haya minería, ¿de dónde van a salir esos
recursos para potenciar todas esas actividades que a usted sí le gustan?
Yo lo que estoy señalando es que la minería tiene que cumplir un rol
que no amenace esas otras actividades. ¿Pero qué va a pasar? ¿Cómo
vamos nosotros en agricultura? Si hemos entregado concesiones en
cabeceras de cuencas en algunas provincias hasta el 88%.
¿Y cuál es el problema?
¿Cuál es el problema?
La ley lo permite.
Eso es lo que está mal y eso es lo que hay que modificar.
¿Por qué va a estar mal?
¿Por qué? Porque una actividad económica se sobrepone a otra pudiendo afectarla seriamente.
Si se hace bien, no hay ninguna afectación.
Hay más de una docena de lagunas desaparecidas en la cabecera de
cuencas y hay en este momento lagunas sustituidas por reservorios y ríos
que se han convertido en tubos.
Se llama canalización.
No, no se llama canalización, se llama “hidrocidio”.
Toda Lima hace 100 años estaba rodeada de pequeños brazos de río.
¿Y lo que han hecho en Lima está bien?
Pero ¿usted no cree que canalizar el río Surco es correcto?
Yo lo que creo es que tenemos que encontrar una forma armónica de vivir alrededor de los ríos. No podemos cometer una locura…
Ya pero, digamos entonces, ¿no se pueden canalizar los ríos?
Depende, pues, Rosa María.
Yo pensé que usted era un revolucionario y ha resultado siendo un conservador.
No. Yo no soy un conservacionista ecologista.
¿Un conservador ideológico?
Ideológicamente lo que pienso es que tenemos que plantear en armonía la inversión con el medio ambiente.
¿Oponiéndose a toda la inversión?
No, hay que oponerse a aquellas inversiones que efectivamente dañen el medio ambiente.
¿Según su criterio?
No. Somos miles de peruanos que estamos planteando otra manera de
relacionar la economía con la ecología. Y debemos ser escuchados, y
debemos ser atendidos.
La Republica
Sigue el cargamonton, ahora el turno del virrey Althaus:
Un videito desde la hermana Argentina:
Firma contra la Megamineria Contaminante:
http://www.concienciasolidaria.org.ar/noalamineria.html
